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Entretien avec Catherine Brice

Alberto Banti
Traduction de Vincent Jolivet
p. 17-27

Notes de la rédaction

Traduit de l’italien par Vincent Jolivet.

Texte intégral

  • 1 Alberto M. Banti, Terra e denaro. Una borghesia padana dell’Ottocento, Venezia, Marsilio Editori, 1 (...)
  • 2 Alberto M. Banti, Storia della Borghesia italiana – L’età liberale (1861-1922), Roma, Donzelli, 199 (...)
  • 3 Alberto M. Banti, La Nazione del Risorgimento. Parentela, santità e onore alle origini dell’Italia (...)
  • 4 Alberto M. Banti, L’onore della nazione. Identità sessuale e violenza nel nazionalismo europeo, Tor (...)
  • 5 Alberto M. Banti, Sublime Madre Nostra. La nazione italiana dal Risorgimento al fascismo, Bari, Lat (...)

1Alberto Mario Banti, professeur d’histoire à l’Università degli studi di Pisa, a commencé sa carrière comme historien de la société italienne. Ses premiers travaux s’intéressent à la bourgeoisie de la région de Plaisance1, suivis par une synthèse portant sur la bourgeoisie italienne de la période libérale2. Banti a montré la difficulté (voire l’impossibilité) à considérer les bourgeoisies de la péninsule (entrepreneurs, aristocratie terrienne, haute administration, etc.) comme une bourgeoisie nationale. La persistance des logiques familiales, locales et provinciales empêcha ces groupes sociaux de se constituer en véritable élite nationale. Poursuivant ses travaux autour de la « question nationale » italienne, il a proposé en 2000 une lecture plus « culturaliste » du Risorgimento3 insistant, non plus sur les trajectoires sociales, mais sur la constitution de ce qu’il a appelé le « canon du Risorgimento » soit un ensemble de thèmes (la famille, l’honneur et la sainteté) qui, déjà profondément ancrés dans la culture de la péninsule, ont été détournés pour constituer le terreau dans lequel s’opéra l’engagement pour les luttes nationales. Largement discutée, cette proposition sera retravaillée par l’auteur autour du thème de l’identité sexuelle dans le nationalisme4. Le nationalisme est l’objet du livre Sublime madre nostra publié en 20115. Dans ce travail, Banti établit une généalogie du nationalisme italien dont les racines s’établiraient dès le Risorgimento pour trouver, pendant le fascisme, une sorte de couronnement. Un élément intéressant de discussion dans la thèse de Banti réside dans le caractère pré-racial (le thème de la stirpe italiana) du sentiment national des années 1820-1850, contrastant avec l’idée d’un mouvement national fondé sur la revendication de racines culturelles communes (la langue, l’art, l’histoire). Par ailleurs, Alberto Banti est l’auteur d’ouvrages de vulgarisation et il a été un protagoniste actif des commémorations du 150e anniversaire de l’Unification, prenant largement part au débat public.

CB – Vous avez d’abord travaillé comme historien de la société italienne du XIXe siècle, puis, à partir de 2000, vous vous êtes consacré plutôt à l’histoire culturelle du Risorgimento. Pouvez-vous nous retracer rapidement cette évolution et en expliquer les raisons? Et pourquoi le Risorgimento?

AB – Au début des années 1990, je travaillais à la préparation d’une histoire de la bourgeoisie italienne depuis l’Unité jusqu’au fascisme [Storia della borghesia italiana. L’età liberale, Rome, 1996]. Ce travail d’histoire sociale venait conclure une décennie de recherches microanalytiques – pas seulement les miennes – consacrées à ce sujet. Ces recherches m’ont permis d’aboutir à deux conclusions. La première est qu’il était impossible de prétendre que les analyses d’histoire sociale (structures familiales, morphologie des relations économiques, composition des revenus et des patrimoines, dynamique des conflits) puissent fournir des indications claires sur les orientations culturelles et politiques des individus et des groupes étudiés, ni du point de vue des contenus, ni du point de vue des figures rhétoriques et symboliques récurrentes. La seconde concernait la natures des élites italiennes entre 1861 et 1922 : il s’agissait à mes yeux d’élites incroyablement fragmentées et désunies d’un point de vue social, économique et territorial; et pourtant, il me semblait qu’elles tiraient de forts éléments de cohésion de deux dimensions omniprésentes, et bizarrement incongrues, d’une part les réseaux de clientèles, très centrés sur le clientélisme des notables qui, depuis le Parlement, couvrait tout le pays, et d’autre part une véritable obsession pour le thème du national-patriotisme. Nul discours public, que ce soit au Parlement, dans les banquets électoraux, les comices, les journaux, les rituels publics, et même dans les archives privées, qui ne fasse un appel pesant et insistant à la cohésion nationale et aux devoirs du patriotisme. Au terme de mon travail, je me suis donc posé la question suivante : quelle est l’origine de toute cette obsession national-patriotique? Bien sûr, le Risorgimento! Alors, demandons-nous comment s’est formée cette idéologie. Lorsque j’ai commencé à préparer mon plan de lecture sur ce sujet, je m’attendais, un peu ingénument, à ce qu’il existe des centaines d’ouvrages consacrés à l’idée de nation au cours du Risorgimento : à ma grande surprise, je n’en ai trouvé pratiquement aucun. J’ai donc pensé qu’il s’agissait d’un thème crucial que l’historiographie avait considéré jusqu’à présent comme acquis : or il était précisément important de ne rien donner pour acquis, et de chercher à reconstruire l’origine et les caractéristiques de l’idée de nation italienne. C’est ainsi qu’a débuté ma recherche, qui devait aboutir à la publication de La nazione del Risorgimento. Parentela, santità e onore alle origini dell’Italia unita (Turin, 2000).

CB – S’il vous fallait expliciter les fondements théoriques et historiographiques de La nazione del Risorgimento, quels sont les ouvrages qui vous ont le plus inspiré? Accordez-vous une place particulière à l’historiographie étrangère et en particulier anglo-saxonne – aux cultural studies, par exemple?

AB – Benedict Anderson [Imagined Communities. Reflections on the Origins and Spread of Nationalism, 1983] et George L. Mosse [The Nationalization of the Masses: Political Symbolism and Mass Movements in Germany from the Napoleonic Wars through the Third Reich, 1975] ont eu une influence profonde sur ma manière d’aborder cette question. Je partage le présupposé fondamental de ces ouvrages, selon lequel la conception politique de la nation est une construction moderne, et qu’il a été nécessaire de recourir à une pédagogie émotionnelle très profonde pour pouvoir « nationaliser les masses ». J’ai aussi lu Michel Foucault avec une grande excitation (mais non sans peine…), en conservant mes distances par rapport à l’orthodoxie foucaldienne, mais en m’inspirant de son travail sur des points spécifiques (l’idée de la mort de l’auteur; de l’intertextualité; des formations discursives; de la biopolitique; de l’importance de la sexualité). Clifford Geertz m’a aidé à envisager l’univers de la culture comme un sujet digne d’étude en soi, débarassé d’opérations déductives qui le fassent dériver des structures sociales, économiques ou autres. Enfin, toute la discussion sur le tournant linguistique, avec l’idée de John Austin sur la force performative des actes linguistiques, a été également importante pour me convaincre de la possibilité d’étudier des rhétoriques, des symboles et des énoncés en tant que formations décisives dans la construction des itinéraires mentaux qui orientent les comportements des individus dans un contexte historique donné (et ceci même si je n’ai lu Austin que bien après avoir rédigé La nazione del Risorgimento).

CB – Quels sont les principaux apports de La nazione del Risorgimento à l’histoire du Risorgimento telle qu’elle était pratiquée en 2000?

AB – Il me semble que ce livre a ouvert des perspectives de travail qui n’existaient absolument pas auparavant, centrées sur l’imaginaire national-patriotique et sur l’énorme potentiel de communication de cet imaginaire. Sa nouveauté concerne aussi bien le traitement du sujet que l’utilisation des sources. Auparavant, la très riche historiographie consacrée au Risorgimento s’était concentrée presque exclusivement sur sa dimension spécifiquement politique – programmes et organisation, entre autres –, mais en négligeant d’observer quels éléments rendaient crédible la véritable idée motrice de tout le Risorgimento, c’est-à-dire la conviction qu’une communauté italienne existait, et qu’il fallait s’investir concrètement afin qu’elle puisse se traduire en une expression politique. Ainsi, dans le cas du Risorgimento italien (comme dans celui du nationalisme romantique allemand, ou d’autres similaires), existe-t-il un aspect que l’historiographie antérieure du Risorgimento avait manifestement négligé : le sens profond du mouvement ne se résumait pas aux mots d’ordre de liberté, représentation, constitution, réformes : s’il en avait été ainsi, le mouvement aurait pu se limiter à produire des transformations internes aux différents États italiens. Mais sa proposition politique était beaucoup plus radicale : introduire représentation, constitution et nouvelle discipline des droits civils et politiques au sein d’un ordre géopolitique entièrement nouveau, c’est-à-dire à l’intérieur d’un seul État-nation italien, dont la nécessité dérivait précisément de la reconnaissance préliminaire de l’existence d’une communauté nationale italienne. Cependant, la question politique une fois posée en ces termes, il restait à faire tout un travail pour donner à cette hypothèse la force d’une réalité indiscutable, convaincante, et qui fût en mesure de pousser beaucoup de jeunes gens, hommes ou femmes, à s’engager dans une activité politique et militaire dangereuse, telle que l’exigeait l’objectif du Risorgimento. Mon analyse dérive de ces considérations, et c’est là un second point de nouveauté : en partant de l’examen des témoignages privés de patriotes, hommes ou femmes (mémoires, journaux intimes, lettres), je suis parvenu à rassembler un corpus documentaire fondateur formé de romans, de recueils de poésies, de tragédies, de mélodrames, de peintures, qui vient s’ajouter aux textes politiques, plus attendus, au travers desquels les porte-paroles du national-patriotisme du Risorgimento ont su construire une éthique et une esthétique de la nation, en produisant des récits et des images symboliques chargés d’une grande force de communication. Parmi elles, la figure de la parenté me semble particulièrement fondamentale : elle décrivait la nation comme une famille, ou comme un réseau de parenté, en imposant ainsi le sang, le sol et la généalogie comme facteurs de cohésion appelés à transformer la nation italienne en une communauté qui n’était plus seulement culturelle, mais aussi biopolitique. J’ai également jugé importante l’idée du sacrifice, c’est-à-dire du devoir d’être prêt à verser son sang pour le bien et le rachat de sa patrie : cette image projetait autour de l’idée de nation une aura aux connotations religieuses. Enfin, j’ai également considéré comme fondamentale la conjonction fatale des valeurs d’amour romantique/honneur/vertu, constellation qui a permis aux intellectuels et aux hommes politiques du Risorgimento qui ont construit le discours national-patriotique de présenter la nation comme une communauté sexuée, au sein de laquelle hommes et femme avaient des tâches fonctionnellement et hiérarchiquement différenciées. J’ai qualifié de « profondes » ces morphologies figurales, parce qu’elles offraient un horizon de sens à l’intérieur duquel il était possible de placer des « faits primaires » : naissance/mort, amour/haine, sexualité/reproduction.

Mais je les ai aussi définies comme « profondes » parce que, en reprenant et en réélaborant des symboles qui étaient déjà cruciaux à l’époque médiévale et moderne, elles s’inscrivaient dans un continuum discursif antérieur, remontant parfois à plusieurs siècles. En effet, ces « figures » se rattachaient plus directement au culte du martyr, fondamental dans la tradition chrétienne, mais aussi dans la pensée monarchique et républicaine de l’époque médiévale et moderne, qui l’avait développé sous la forme du pro patria mori; elles se rattachaient au rôle politique crucial des généalogies, déterminantes pour fonder la légitimation de la souveraineté des dynasties régnantes et les prétentions de supériorité sociale des familles nobles; enfin, elle se référaient à la valeur de l’honneur, si fondamental dans la culture des sociétés nobiliaires. En observant ces relations intertextuelles, j’ai enfin conclu que les « figures profondes » qui structuraient la nation du Risorgimento tiraient précisément une très grande part de leur force de communication de leur positionnement à l’intérieur de ce continuum discursif pluriséculaire : le rapport avec les images traditionnelles du pro patria mori et du martyre, de la généalogie et de la hiérarchie de genre entre masculinité combattante et féminité reproductrice, faisait apparaître le langage de la nation à la fois comme familier et doté d’une solide légitimité. Bien entendu, ce qui changeait avec le discours nationaliste était que ces valeurs étaient soumises à un processus de « nationalisation », si l’on peut dire, dans la mesure où le nationalisme les projetait sur l’ensemble des masses nationales, tandis qu’auparavant les figures symboliques et les systèmes de valeurs n’appartenaient qu’à des élites restreintes de guerriers, de nobles ou de souverains : et cette opération de « nationalisation » (peut-être devrait-on plutôt la qualifier de « démocratisation ») de valeurs auparavant réservées aux élites magnifiait aussi la force de communication et le pouvoir de séduction du discours national.

CB – Depuis La nazione del Risorgimento, vous avez été très actif dans trois directions. D’abord vous avez continué sur la voie de l’histoire culturelle avec une réflexion sur le genre et, récemment, un livre sur le patriotisme/nationalisme; ensuite, vous vous êtes attaché à publier des textes des principaux auteurs, narrateurs, poètes et historiens du Risorgimento; enfin, vous avez été très présent sur le champ de la vulgarisation. Pourriez-vous d’abord nous dire ce que vous apporte cette vulgarisation scientifique, et ce que vous en retirez? Et quels enseignements tirez-vous de l’année du 150e anniversaire de l’unité italienne, qui vous a vu sur tous les plateaux, et polémiquer avec Roberto Benigni après l’ouverture de San Remo?

AB – La tentative de traduire les résultats de la recherche scientifique de manière claire et dans un langage qui ne soit pas réservé aux initiés me semble être un devoir civique, qui peut faire partie intégrante du travail d’un savant. Je ne crois pas pour autant qu’il s’agisse d’une obligation. J’ai le plus grand respect pour les savants purs, ceux qui considèrent qu’ils ne doivent ou ne peuvent s’adresser qu’à la communauté scientifique formée par leurs pairs. Au fond, compte tenu de mon caractère, j’aurais certainement continué moi aussi à agir ainsi, si je n’avais été encouragé par les responsables de la maison d’édition Laterza qui m’ont convaincu de me consacrer aussi au domaine de l’écriture didactique ou de divulgation : cette expérience, en fin de compte, a été véritablement féconde, dans la mesure où elle m’a permis d’entrer en contact avec un public que je n’aurais jamais pu atteindre autrement, si je m’étais limité à publier des textes complexes sur les plans stylistique et analytique. Ce type de travail me paraît d’autant plus important qu’il se produit trop souvent que la divulgation tombe entre les mains de gens qui n’ont aucune véritable connaissance technique de ce qu’ils prétendent divulguer (journalistes, écrivains, acteurs politiques). Il s’agit bien évidemment d’un aspect structurel permanent de la communication dans une société de masse. Mais en 2011, en Italie, au cours des célébrations du cent cinquantenaire de l’unité italienne, la chose a pris un tour un peu ridicule : écrivains, acteurs, comiques, journalistes et politiques qui, jusqu’à présent, ne s’étaient pas intéressés au Risorgimento, et le plus souvent pas même à l’histoire en général, se sont découverts à l’improviste des experts passionnés de l’« épopée du Risorgimento » : ils ont écrit des articles, monté des spectacles, fait des discours inspirés, comme s’ils connaissaient véritablement ce dont ils parlaient. On a donc assisté, au cours des célébrations du cent cinquentenaire, à l’apparition de nombreux “petits saints”, de deux types différents : dans certains cas, opposés au Risorgimento; mais bien plus souvent – spécialement dans les grands médias (Corriere della Sera, La Repubblica, télévisions nationales) – aveuglément favorables, et donnant une description parfois assez grotesque de la beauté absolue, de la cohésion, de l’harmonie, de la modernité, etc., du Risorgimento et du Royaume d’Italie. Mais il faut aussi reconnaître que ces célébrations ont précisément permis à beaucoup de chercheurs de présenter leurs travaux et de rencontrer un vaste public, qui n’était pas nécessairement entièrement anesthésié par les petits saints patriotiques ou anti-patriotiques. Ce fut mon cas, et ça ne l’aurait pas été avec l’intensité dont j’ai pu faire ainsi l’expérience, si les célébrations du cent cinquantenaire n’en avaient pas fourni l’opportunité.

CB – Votre dernier livre touche à l’histoire du nationalisme et aux liens qui, selon vous, relient le patriotisme du XIXe siècle au nationalisme fasciste. C’est étonnant pour un public français qui fait souvent la distinction entre le patriotisme « universaliste, ouvert », du mouvement des nationalités, et le nationalisme « intégral », racial et fermé. Selon vous, cette distinction n’est pas pertinente. Pourquoi?

AB – Il est clair qu’il peut y avoir des nationalismes plus enclins à l’assimilation que d’autres, et l’expérience française s’inscrit certainement dans ce cas de figure. Cependant, tout nationalisme – y compris celui du XIXe siècle français –, lorsqu’il se trouve confronté à la nécessité d’expliquer les dispositifs fondamentaux qui déterminent l’appartenance à une nation, se réfère inévitablement aux principes juridiques du ius sanguinis et du ius soli; ces deux principes se fondent sur un événement – la naissance – qui n’implique aucun choix rationnel de la part de celui qui le vit. Pour les nationalismes du XIXe siècle, il ne fait aucun doute que l’on naît au sein d’une nation, mais qu’on ne la choisit pas : c’est là le mécanisme originaire par lequel le nationalisme qui prend forme dans l’Europe romantique déstructure complètement (et partout) les conceptions contractualistes du XVIIIe siècle. Pour les nationalismes du XIXe siècle, ce n’est pas l’accord, le pacte, le contrat qui fondent les communautés à leur origine; ce sont les déterminants naturels (la naissance, le sang et le sol, en tout premier lieu), et ensuite l’histoire ethno-culturelle, qui jouent un rôle décisif; pour ce qui concerne l’histoire, tout ceci se manifeste aussi dans les innombrables exagérations que l’historiographie romantique admet dans son arsenal : quel rapport peut-il bien exister entre les Français du XIXe siècle et leurs « ancêtres les Gaulois »? Entre les Allemands et Arminius, chef des Chérusques? Entre les Britanniques de l’époque victorienne et les héros anglo-saxons? Entre les Italiens du Risorgimento et Scipion l’Africain, ou les guerriers du Moyen-Âge qui auraient lutté contre l’oppression étrangère? Aucun. Du reste, nombre de ces héros du nationalisme du XIXe siècle ne parlaient même pas les langues qui devaient plus tard différencier ces nations. Mais au fond, quelle importance? Pour le nationalisme du XIXe siècle, les liens généalogiques étaient plus forts que les réalités linguistico-culturelles. Pour ce qui est des « autres », des étrangers, ils pouvaient aussi choisir de devenir « nous » : mais en même temps, depuis le XIXe siècle, les lois pour l’attribution de la nationalité ne facilitaient jamais l’entrée dans une communauté nationale différente de celle d’origine; en outre, le terme que l’on utilisait (et que l’on utilise encore) pour décrire le processus d’assimilation, « naturalisation », est ici particulièrement significatif : tout se passe comme si quelqu’un venant de l’extérieur devait – comment l’exprimer? – s’imprégner des caractéristiques « naturelles » du « nous » collectif qui l’accueille, comme si le nouvel arrivé se tranformait magiquement « en sang de notre sang et chair de notre chair ».

Si ces différents aspects ont une valeur générale, je crois qu’ils ont été pleinement opérants, en particulier, au cours du Risorgimento italien. Ici aussi, une analyse objective, textes en main, montre – sans l’ombre d’un doute, à mon avis – que les images, les symboles, les récits qui structurent la conception de la nation du Risorgimento forment une matrice discursive qui a été transmise, sans distorsions ni solutions de continuité, aussi bien à l’Italie libérale qu’au régime fasciste. En soutenant cette thèse [développée dans Sublime madre nostra. La nazione italiana dal Risorgimento al fascismo, Roma-Bari, 2011], je n’ai jamais voulu dire qu’il existe un rapport de causalité entre Risorgimento et fascisme; je n’avais aucune intention non plus de minimiser la différence des aspirations politiques qui animaient les militants du Risorgimento par rapport à celles qui guidaient les chemises noires, et donnèrent ensuite sa forme au régime fasciste. Le point important, pour moi, n’est pas là; il s’agit de reconnaître que le lien de continuité existe, et qu’il est extrêmement fort au niveau du discours national. Cela peut apparaître comme une provocation stupide, comme certains l’ont pensé; pour moi il n’en est rien : la morphologie des symboles et des valeurs, les récits, les énoncés, les termes utilisés pour décrire la nation du Risorgimento ont conditionné la manière dont le nationalisme a investi l’opinion publique de 1861 à 1945, sans qu’il soit possible d’observer de variations importantes susceptibles de modifier en profondeur la manière de concevoir la communauté nationale. Ce lien de continuité très fort permet de penser, selon moi, que la législation raciale fasciste, expérimentée d’abord dans les colonies italiennes, puis contre les Italiens de confession juive, ne fut pas une aberration, mais le développement logique d’une conception qui décrivit, dès ses origines, la communauté nationale comme une communauté liée par le sang et par le sol. J’y insiste : aucun rapport de causalité; mais pas non plus de solution de continuité et, moins encore, de nette contraposition. Et les interprétations selon lesquelles le fascisme italien a bien emprunté des éléments du nationalisme du Risorgimento, mais seulement pour les déformer et les pervertir, me semblent, pour être franc, des argumentations rassurantes, mais en opposition complète avec ce que disent clairement nos sources et les témoignages dont nous disposons.

CB – Vos premiers travaux, et surtout votre dernier livre, ont suscité un vif débat au sein de la communauté historienne italienne et internationale. Parmi les éléments de dissension, quelles sont, à votre avis les pistes qui vous semblent intéressantes et, peut-être, à creuser?

  • 6 Les principales discussions relatives à mon interprétation figurent dans les ouvrages suivants  : A (...)

AB – On m’a souvent fait une critique portant sur la nécessité d’approfondir l’analyse de la réception des textes et des discours qui ont structuré l’idée de nation6 : je partage pleinement cette préoccupation, que j’ai du reste explicitement reconnue. Toutefois, en ce qui me concerne, je ne suis pas parvenu à identifier d’instruments analytiques et de sources qui permettraient de procéder à une analyse satisfaisante et systématique de cette réception : lorsque quelqu’un parviendra à mettre au point une méthode adaptée à cette fin, il gagnera toute mon admiration.

Je suis aussi d’accord avec ceux qui soulignent la nécessité de développer des analyses qui se se limitent pas à la reconstruction des systèmes de valeurs, de la culture, des symboles, des liturgies : je partage également ce type d’orientation; toutefois, je crois n’avoir jamais affirmé que l’approche culturaliste fût la seule possible, ou même la meilleure. Elle l’est dans son domaine spécifique, lorsqu’il nous faut étudier la culture ou les mentalités collectives; il est impossible de faire dériver l’analyse de ces dimensions de facteurs externes, alors qu’elle doit progresser en fonction d’une logique interne, en restituant entièrement la construction d’un système de pensée, d’une culture politique, d’une mentalité. Après quoi, cependant, il est impératif de rassembler toutes les autres informations nécessaires à la restitution du contexte culturel, social, économique à l’intérieur duquel opèrent les formations discursives, afin d’apprécier jusqu’à quel point, et au travers de quelles modalités, elles se diffusent ou rencontrent des résistances.

CB – En revanche, quelles sont les critiques faites à vos travaux qui vous semblent moins pertinentes?

AB – De sérieuses objections m’ont été formulées (par exemple par Lucy Riall ou Matthew D’Auria) sur le thème des « figures profondes » : si la figure du sacrifice ou du trépas pour la patrie plonge ses racines dans le Moyen-Âge chrétien, ou même dans des époques antérieures, ne sommes-nous pas confrontés à des figures archétypales, universelles, permanentes et qui, en tant que telles, déshistoricisent le nationalisme, en faisant intervenir des éléments de déterminisme métahistorique? Je me limiterai à observer sur ce point que les persistances culturelles existent bien, et que le nier serait s’interdire de saisir le caractère opératoire de figures qui structurent effectivement en permanence la culture occidentale, au moins à partir du Moyen-Âge. Qu’on ne les voie pas, c’est-à-dire que l’on ne voie pas de formations symboliques et culturelles de longue durée est – à mon avis – l’un des cadeaux empoisonnés de la spécialisation disciplinaire dont nous sommes tous prisonniers, aussi bien dans notre travail scientifique que dans notre acritvité didactique; si bien qu’à quelques exceptions près il est très difficile qu’un contemporanéiste se penche sérieusement sur l’historiographie médiévale, et réciproquement. Je n’ignore évidemment pas les avantages de la spécialisation : si l’on veut connaître à fond les documents et la bibliographie considérable qui s’est accumulée sur tous les contextes spécifiques et tous les moments historiques, il est sage, et même indispensable, de concentrer son analyse d’un point de vue thématique, territorial ou chronologique. Mais à se refermer trop hermétiquement sur son propre domaine, on court le risque de ne pas s’apercevoir que différentes pratiques sociales ou culturelles, différents discours, différentes figures symboliques, tout en se présentant sous des formes institutionnelles ou de valeurs différentes, ne sont en réalité que la réémergence de systèmes symboliques morphologiquement symétriques et dotés d’une très longue durée (comme le rappelait par exemple, pour ce qui concerne le pro patria mori, un grand historien doté d’une profonde capacité analytique, Ernst Kantorowicz). Faut-il en déduire que les « figures profondes » engendrent des immobilismes culturels ou politiques? Non, parce que de contexte à contexte, de période à période, les déclinaisons de ces figures varient, ainsi que leur positionnement à l’intérieur de différents systèmes discursifs; et que leurs rapports avec les autres figures symboliques qui organisent la morphologie toute entière de ces différents systèmes discursifs varient donc eux aussi. C’est une chose d’exalter le pro patria mori comme manifestation de loyauté envers son souverain féodal; autre chose de le faire comme manifestation de loyauté vis-à-vis de sa propre nation, considérée non seulement comme une communauté d’appartenance, mais aussi comme une communauté dotée d’une pleine souveraineté politique. De même, dans le cadre d’une monarchie tardo-médiévale, l’impératif du sacrifice patriotique doit être relié à une déclinaison dynastique de la conception généalogique, tandis que dans le contexte du nationalisme romantique il finit par interagir avec une conception ethno-nationale de la généalogie; et ceci parce que l’évolution des morphologies discursives se fait parallèlement à celle des relations intertextuelles entre les différentes figures qui les composent.

Je me rends évidemment parfaitement compte des raisons pour lesquelles le thème des longues durées culturelles s’expose à des résistances critiques; mais c’est aussi une question réelle, extraordinairement excitante et riche de perspectives analytiques : c’est un dossier qui devrait être rouvert au plus vite, si du moins les formes d’organisation actuelles des champs disciplinaires ne s’y opposent pas définitivement.

CB – Sur quels projets travaillez-vous en ce moment?

AB – J’ai sur ma table deux dossiers de recherche : la reconstruction systématique, sur une longue période, du développement d’une série de figures symboliques qui traversent la culture occidentale; une analyse de la représentation de la nudité (celle de corps jeunes et vieux, masculins et féminins, au travers de médias culturels nobles ou moins nobles), du Moyen-Âge à nos jours : je rêve d’un étude qui ait le souffle et le rythme chronologique des travaux d’Ariès. Quant à savoir si j’aurai la détermination et la capacité de traduire cette intention en une réalité analytique cohérente…

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Notes

1 Alberto M. Banti, Terra e denaro. Una borghesia padana dell’Ottocento, Venezia, Marsilio Editori, 1989.

2 Alberto M. Banti, Storia della Borghesia italiana – L’età liberale (1861-1922), Roma, Donzelli, 1996.

3 Alberto M. Banti, La Nazione del Risorgimento. Parentela, santità e onore alle origini dell’Italia unita, Torino, Einaudi, 2000.

4 Alberto M. Banti, L’onore della nazione. Identità sessuale e violenza nel nazionalismo europeo, Torino, Einaudi, 2005.

5 Alberto M. Banti, Sublime Madre Nostra. La nazione italiana dal Risorgimento al fascismo, Bari, Laterza, 2011.

6 Les principales discussions relatives à mon interprétation figurent dans les ouvrages suivants  : Alberto Banti’s Interpretation of Risorgimento Nationalism  : A Debate, in « Nations and Nationalism », 2009, 3, avec des contributions de Axel Körner, Lucy Riall, David Laven, Maurizio Isabella, Catherine Brice et John Breuilly ; Le emozioni del Risorgimento, Passato e Presente, 26, 2008, avec des contributions de Simonetta Soldani, Daniela Maldini Chiarito et Paolo Macry ; Gianluca Albergoni, Sulla nuova storia del Risorgimento, et Luca Mannori, « Il Risorgimento tra nuova e vecchia storia » in Società e Storia, 208, 120 ; voir aussi Matthew D’Auria, « Risorgimento addio ? Alcune riflessioni sulla ‘nazione italiana’ di Alberto Mario Banti », in Rivista di Politica, 2011, 2.

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Pour citer cet article

Référence papier

Alberto Banti, « Entretien avec Catherine Brice », Revue d'histoire du XIXe siècle, 44 | 2012, 17-27.

Référence électronique

Alberto Banti, « Entretien avec Catherine Brice », Revue d'histoire du XIXe siècle [En ligne], 44 | 2012, mis en ligne le 30 septembre 2015, consulté le 31 mai 2016. URL : http://rh19.revues.org/4230 ; DOI : 10.4000/rh19.4230

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